AMV News
Anime music videos
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in  

АзияБриз 2011 [AMV-конкурс]
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   Reply to topic    AMV News Forum Index -> Другие конкурсные темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Parkan



Gender: Gender:Male
Age: 38
Прохожий
Joined: 13 Aug 2008
Posts: 53
Location: Екатеринбург
Country: Russia

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 12:42 pm    Post subject: Reply with quote

Nexus wrote:
Не, это уже клиника.
Т.е. MN могли (чисто теоретически само собой) отправить ролик по кс, и он бы тоже участвовал на равне с другими амв? Или 1N отправили бы шоурил, сорцами к которому послужили коммерческие ролики за несколько штук баксов, и он бы тоже там участвовал?

Указанных имен я не знаю. Но да, могли наверное.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website ICQ Number
Parkan



Gender: Gender:Male
Age: 38
Прохожий
Joined: 13 Aug 2008
Posts: 53
Location: Екатеринбург
Country: Russia

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 4:17 pm    Post subject: Reply with quote

...тем временем призы уехали сегодня к победителям на почтовых оленях. Smile
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website ICQ Number
MikamiRichi



Gender: Gender:Female
Age: 34
Новичок
Joined: 30 Aug 2010
Posts: 12
Location: Тюменская обл.

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 4:28 pm    Post subject: Reply with quote

Nexus
очень любопытно читать твои комментарии. Ну все уже поняли что ты считаешь фестивальную аудиторию весьма... ограниченной. Да, можно считать и так, забрасывать Паркана нарезками по Наруте с Линкин парк (в твоём случае Кейон и какое-то там мясо), а потом, на кухне, рассуждать о ничегонепонимающиханимешниках.
Когда 50-70% конкурсных амв - это болото, просто теряешься в бланке голосования, от уныния и отчаянья ставишь хорошие баллы каждому второму (полагая что лучше клипов уже не будет). 2-3 клипа от крутых клипмэйкеров не в состоянии спасти положение дел, увы.
И не стоит говорить что хороший клип может оценить только илита (а рядовым гражданам этой страны понимание прекрасного не дано) - годные амв способны привести в восторг любого анимешника. Дайте только эти годные.

"Если хотите один из тысячи подобных офф конов, с участием уже понятно кого и с уровнем клипов едва ли превышающих отметку "trash", то можно ничего не делать. Главное потом не удивляться "А что так мало клипов хороших?"."
Отличное высказываение! Начать с себя, не?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
NightPunisher



Gender: Gender:Male
Age: 38
Ньюсмейкер
Joined: 04 Mar 2007
Posts: 355
Location: Saint-Petersburg
Country: Russia

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 5:39 pm    Post subject: Reply with quote

MikamiRichi wrote:
годные амв способны привести в восторг любого анимешника

Давайте пойдём от обратного. Как пример возьмём к примеру:
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=162
Награды: Лучший сюжет/замысел и Выбор зала на AnimatrixCon A5
Клип привёл в восторг анимешников(о чём говорят взятые номинации), но ни разу не является годным. И это не единичный случай.

Просто выбор зала - это выбор зала. А лучший клип конкурса - это лучший клип конкурса. Лично я считаю(да и не только я, собственно), что за лучшие клипы должны голосовать куда более компетентные в этом деле люди, нежели зал. А вот для зрителей - зрительское голосование и номинация вроде "выбор зала" обычно вводится.
Back to top
View user's profile Send private message
MikamiRichi



Gender: Gender:Female
Age: 34
Новичок
Joined: 30 Aug 2010
Posts: 12
Location: Тюменская обл.

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 5:56 pm    Post subject: Reply with quote

NightPunisher, согласна что не годно, но у клипа "фестивальное" настроение, победа объяснима.

Предложенный вариант решения подходит для серьёзного конкурса, но вряд ли можно считать серьёзным конкурс с таким вот уровнем работ (некоторые амв смотрятся буквально через силу).
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Bill Ein



Gender: Gender:Male
Age: 41
Проверенный
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 5960

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 9:31 pm    Post subject: Reply with quote

MikamiRichi, теоретически тут основополагающим фактором становится организация. Если бы фест был достаточно хорошо организован, пропиарен и т.д. и т.п., да ещё и если бы хорошо себя зарекомендовал, то были бы и хорошие работы. А не наоборот.
_________________
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Chono



Gender: Gender:Male

Почётный гость
Joined: 16 Feb 2009
Posts: 876

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 11:00 pm    Post subject: Reply with quote

Shirogane wrote:
Задача клипа-амв , а не мейкера

оокей.. передам это своим клипам
а то они, судя по всему, были не в курсе

оа, да тут наши "ценители" подтянулись
MikamiRichi, посмотрите на свой пост(Нексусу, про его клип, с таким откровенным переходом на личности), и подумайте почему нужно жюри
вы не думаете "хм, вот тут совсем отстойно конечно.. но.. какой крутой момент вун там был.. эх.. и техника же хорошая", а думаете "фу, гавеняшка, мне не понравилась, потомушта не понравилась".. потом к вашим излияниям будет подключаться стандартные "песенка не айс", "сюжета нет", "идеи нет".. но.. поиска.. хмф.. плюсов не будет, ни в каком виде.. компетентный же человек учитывает все факторы, плюсы и минусы.. мне кажется это правильным и логичным.
кстати.. ради интересу.. вам понравился клипы Акиры? вы считаете правильным, что он участвовал в амв конкурсе?
Back to top
View user's profile Send private message
Bill Ein



Gender: Gender:Male
Age: 41
Проверенный
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 5960

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 11:19 pm    Post subject: Reply with quote

И довольно интересно, что "эксклюзив" Акиры датируется мартом 2010 года, но это так, к слову.

Last edited by Bill Ein on Sat Aug 20, 2011 12:12 am; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
MikamiRichi



Gender: Gender:Female
Age: 34
Новичок
Joined: 30 Aug 2010
Posts: 12
Location: Тюменская обл.

PostPosted: Fri Aug 19, 2011 11:48 pm    Post subject: Reply with quote

Chono, моё мнение - не истина в последней инстанции и уж тем более не отражает мнение всего зрительного зала.
По вашему если я не усмотрела в клипе Нексуса шедевр, то не в состоянии оценить технику амв? "песенка не айс", "сюжета нет", "идеи нет" Чудесно. Оставим же эту тухлую тему.
"компетентный же человек учитывает все факторы, плюсы и минусы" - в таком случае фестивальный конкурс амв станет обычным конкурсом, мало отличающимся от множества других. Отличительная черта фестиваля - приподнятое (и это мягко сказано) настроение зрителей, при котором вышибающие слезу клипы просто не идут, и это надо учитывать. Черт возьми, фесты - это долгожданное событие для сотен людей, и фестивальное настроение должно оказывать влияние на подборку клипов, на судейство. Каким способом это решить - дело десятое, я вообще не о судействе, а о качестве клипов говорю (говорила). В этом вопросе Bill Ein прояснил. Сложно не согласиться.
*к слову многие удивляются клипу-победителю, однако существенное количество баллов ему прибавили именно хорошие, годные титры, качество которых усмотрели рядовые быдлозрители.

"Гостья из будущего AMV HELL" - совсем нет. В "Мастер добрых дел" - волшебное и чудотворное "diediediediedie". Акира активно пиарится везде где можно, высокие баллы предсказуемы. Правильно ли? Да мне всё равно как-то. Это даже приятно - усесться в зале и почувствовать себя рядовым хомячком, смотреть что показывают. Уж в кои-то веки. Просто хомячок.
Десятку поставила только "This is MOE!", о чём написала в бложике неделю с лишним назад.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Chono



Gender: Gender:Male

Почётный гость
Joined: 16 Feb 2009
Posts: 876

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 12:04 am    Post subject: Reply with quote

MikamiRichi wrote:
По вашему если я не усмотрела в клипе Нексуса шедевр, то не в состоянии оценить технику амв?

а я разве говорил об этом? вы просто перешли на личности. вот и всё.
ну и что с качеством клипов я тоже не очень понял.. на конкурсе были разные клипы, которые нравятся разным людям.. вун выше отписался кто то о клипе игорёшки(eshoes), достаточно лестно.. при этом её место в общём зачёте не особо впечатляет.. смекаете?
о судействе и хомячковости никто спорить даже не собирается(хотя с другой стороны.. если пофиг что есть, то зачем вам все эти призы и места? сделали бы тупо показ амв, и не парились бы с этими вечно ноющими авторами..), вам просто пытаются объяснить, как сделать так чтоб и волки были сыты, и овцы целы..

бтв, только не подумайте, что я убиваюсь по поводу своей однодневной нарезки в конце рейтинга.. а то мало ли
Back to top
View user's profile Send private message
Shirogane





Прохожий
Joined: 15 Jul 2010
Posts: 47

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 12:30 am    Post subject: Reply with quote

Chono wrote:
этими вечно ноющими авторами

Внезапно: а кто ноет-то постоянно? Вот честно, если отбросить нынешний спор, то какбэ среди некоторых мейкеров вырисовывается мнение что все зрители на фестах - некомпетентные быдлокосплеерши. ну прямо гордость переполняет за уважение к собственному зрителю. Без обид - просто наблюдение=)
Back to top
View user's profile Send private message
Chono



Gender: Gender:Male

Почётный гость
Joined: 16 Feb 2009
Posts: 876

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 2:06 am    Post subject: Reply with quote

Shirogane, поднимаю табличку "сарказм"
кста правильное наблюдение
только быдлокосплеерш как то не считаю "собственными зрителями"
Back to top
View user's profile Send private message
Nexus



Gender: Gender:Male
Age: 33
Почётный гость
Joined: 15 Oct 2008
Posts: 951

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 7:07 am    Post subject: Reply with quote

MikamiRichi
Quote:
все уже поняли что ты считаешь фестивальную аудиторию весьма... ограниченной

я считаю фестивальную аудиторию фестивальной. И вы как бы подтверждаете это:
Quote:
Когда 50-70% конкурсных амв - это болото, просто теряешься в бланке голосования, от уныния и отчаянья ставишь хорошие баллы каждому второму

на конкретно этом конкурсе было несколько неплохих клипов (о которых я знаю что они не плохие). Однако их обошел клип который в категорию амв не попадает вообще. Вот это и есть "фестивальная" аудитория. Пофиг что смотреть, главное побугогакакать (хотя в данном случае даже хз над чем так смеялось-веселилось "прекрасное и высоко развитое общество ценителей амв").
Quote:
(а рядовым гражданам этой страны понимание прекрасного не дано)


II место: NEETtoryu (Москва) - Tancyl`ki - 7.8
V место:KaWaii (Якутск) - This is MOE! - 7.54
еще вопросы на счет прекрасного? Клипы сделаны в одном жанре, но тот, что лучше и сделан, и смотрится остался ниже. Это прекрасно.
Quote:
Отличное высказываение! Начать с себя, не?

Начать с себя не удивляться?) Так я и не удивлен, о чем собственно и речь, это ж закономерный исход, подобных мероприятий.
Quote:
то даже приятно - усесться в зале и почувствовать себя рядовым хомячком

Так вот именно, это ж то о чем я и говорю. Стадо рядовых хомячков которым доверили выбирать лучший клип (и не я это сказал).
Quote:
в таком случае фестивальный конкурс амв станет обычным конкурсом, мало отличающимся от множества других.

в таком случае фестовый конкурс станет чем-то серьезным чем тысячи себе подобных. Или на Хигане все приходят, уныло расселись, веселья нет, ничего нет. Лишь тоска и печаль, а зрителей насильно пихают гавном, эти грязные судьи-жюри, суя им драмы, хороры и никакого фана111адин!. ага?
Quote:
если пофиг что есть, то зачем вам все эти призы и места? сделали бы тупо показ амв,

ня, отличная идея. И фест останется уникальным и "не похожим ни на один другой" без "этого вашего тупого и не нужного жюри" и участвовать тогда в нем будут по большей части исключительно те, от кого у зрителей полные штаны радости.
Shirogane
Quote:
то какбэ среди некоторых мейкеров вырисовывается мнение что все зрители на фестах - некомпетентные быдлокосплеерши.

Не все, далеко не все. Но решает в итоге толпа среди которой как раз "некомпетентные быдлокосплеерши" занимают бОльшую часть. По крайней мере смотря на результаты этого конкурса, можно сделать такой вывод = )
Я не пытаюсь и не хочу кого-то унизить, принизить или смешать с грязью. Но и говорить хомячку что он лев, тоже не буду.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website ICQ Number
MikamiRichi



Gender: Gender:Female
Age: 34
Новичок
Joined: 30 Aug 2010
Posts: 12
Location: Тюменская обл.

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 9:57 am    Post subject: Reply with quote

Nexus
в зрительском голосовании все равны, все поголовно хомячки.
Скачущие оценки легко объясняются общим уровнем амв, о чём я уже говорила.
Если разбирать более подробно систему голосования, то сказывается последовательность клипов: если, например, поставил четвёртому клипу 10, а седьмой оказался прям-таки шедевром, то... снова ставишь 10. 10=10, клипы уравнены. Это не очень удобно (но лучше обсуждать это с организаторами)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
kyle_m





Местный
Joined: 04 Feb 2010
Posts: 1033

PostPosted: Sat Aug 20, 2011 4:15 pm    Post subject: Reply with quote

нормальный клип второе место занял чо
_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Moonreyl



Gender: Gender:Female

Новичок
Joined: 30 Nov 2009
Posts: 4

PostPosted: Wed Sep 14, 2011 6:14 pm    Post subject: Reply with quote

Наткнулась на обсуждение Азии.
Когда я увидела клипы Акиры, то первым, что я подумала, было "WTF?". Такого УГ я ещё не встречала. Конкурс называется AMV, а не фмв, гмв и прочее. Его ерунда и амв вообще далеко друг от друга стоят.
На конкурс были отправлены шикарные клипы, что технически, что для реакции "стада хомячков". Но вот это "чудо", каким-то чудесным образом обошло их все. Наверное потому что Паркан просто дружит с Акирой и выбирал клипы сидя с толпой ничего не понимающих в этом друзей?
Это всё, простите чушь. Если допускаются другие исходники, то конкурс уже переходит в разряд "Музыкального видео".
Что кстати в скором времени будет организовано в городе Екатеринбурге. Именно "конкурс музыкального видео", с денежными призами и опытными жюри. При том при всем, с разделением на жанры, иначе никак. Потому что это очень глупо сравнивать Драму и Комедию, ну это же совсем разные клипы.
По поводу голосования, да никто ничего в бумажках не отмечает, а если и ставят, то на отвали. Потому что все эти листочки валялись по коридору. После просмотра амв, у меня остались негативные впечатления. Из тех кто прошел, только 1 более менее понравился. А из тех кто не прошел, очень многие.
В общем либо проводить конкурс хорошо и достойно. Либо лучше вообще без него.
Back to top
View user's profile Send private message
Hlebalolomator



Gender: Gender:Male
Age: 41
Заядлый
Joined: 12 Feb 2010
Posts: 2166

PostPosted: Wed Sep 14, 2011 6:18 pm    Post subject: Reply with quote

Почитал. Доставило =)
Back to top
View user's profile Send private message
Fox114



Gender: Gender:Male
Age: 32
Постоянный гость
Joined: 19 Jun 2011
Posts: 262
Location: Красноярск
Country: Russia

PostPosted: Wed Sep 14, 2011 6:28 pm    Post subject: Reply with quote

Moonreyl wrote:
Наткнулась на обсуждение Азии.
Конкурс называется AMV, а не фмв, гмв и прочее.
Ссылку на его ГМВ видео пожалуйста
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Youtube
Bill Ein



Gender: Gender:Male
Age: 41
Проверенный
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 5960

PostPosted: Wed Sep 14, 2011 7:17 pm    Post subject: Reply with quote

Fox114
GMV Акиры
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=3126
FMV Акиры о котором речь
http://www.youtube.com/watch?v=PR1DCA_QgG8&feature=player_embedded

_________________
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Moonreyl



Gender: Gender:Female

Новичок
Joined: 30 Nov 2009
Posts: 4

PostPosted: Wed Sep 14, 2011 8:51 pm    Post subject: Reply with quote

Fox114 wrote:
Moonreyl wrote:
Наткнулась на обсуждение Азии.
Конкурс называется AMV, а не фмв, гмв и прочее.
Ссылку на его ГМВ видео пожалуйста


ссылка на фмв встречается в постах. Но юноша, выше постом написал вам и на гмв и на фмв Акиры.

Back to top
View user's profile Send private message
Fox114



Gender: Gender:Male
Age: 32
Постоянный гость
Joined: 19 Jun 2011
Posts: 262
Location: Красноярск
Country: Russia

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 3:21 am    Post subject: Reply with quote

Moonreyl
Оу, спасибо за комплимент))
однако правила азии http://www.hakuryu.ru/asiabriz/konkurs/amv - 1. AMV (Anime Music Video) – это музыкальный клип, смонтированный из видеоряда аниме. На конкурс также допускаются клипы, сделанные на основе манги, игр и фильмов. игры я так понимаю японского производства, поэтому - с первым - то есть GMV Акиры
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=3126 не согласен, там в производителях KONAMI - поэтому считаю правильным к допуску....
второе прошу извинить, тех проблемы поэтому все просмотреть к сожалению не могу, но как понял из двух кадров - фильмы русского происхождения - поэтому здесь поддерживаю....
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Youtube
Moonreyl



Gender: Gender:Female

Новичок
Joined: 30 Nov 2009
Posts: 4

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 7:14 am    Post subject: Reply with quote

А он вроде как гмв и не отправлял. Только русские вот эти нарезки непонятного происхождения. Где там смеяться я так и не пойму, уж простите.
Даже с англоязычной песней я бы ещё может и посмотрела, но это полное дно просто.
Back to top
View user's profile Send private message
Fox114



Gender: Gender:Male
Age: 32
Постоянный гость
Joined: 19 Jun 2011
Posts: 262
Location: Красноярск
Country: Russia

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 2:05 pm    Post subject: Reply with quote

Moonreyl
Вина организаторов, плохо подготовились...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Youtube
Moonreyl



Gender: Gender:Female

Новичок
Joined: 30 Nov 2009
Posts: 4

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 3:48 pm    Post subject: Reply with quote

Fox114
Да оргам писалось, мол мы готовы предоставить разбирающихся людей, что бы грамотно всё организовать.
Но Паркан нам прямым текстом сказал, что он тоже "клипмейкер" и ему лучше знать
Back to top
View user's profile Send private message
Fox114



Gender: Gender:Male
Age: 32
Постоянный гость
Joined: 19 Jun 2011
Posts: 262
Location: Красноярск
Country: Russia

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 3:55 pm    Post subject: Reply with quote

Moonreyl wrote:
Fox114
Но Паркан нам прямым текстом сказал, что он тоже "клипмейкер" и ему лучше знать

Ну, раз он так сказал значит наверно но на деле то вышло не так
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Youtube
Bill Ein



Gender: Gender:Male
Age: 41
Проверенный
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 5960

PostPosted: Thu Sep 15, 2011 8:06 pm    Post subject: Reply with quote

Fox114, вообще-то GAME HELL делался специально для ANIMAU no haru 2011, где и участвовал и в принципе акромя некоторых индивидуумов претензий к его отношению к АМВ никто не предъявлял. В данном случае речь идёт именно о "Гостье из будущего", участвовавшей в
АзияБриз 2011, причём это всё уже обсудили до вас и страничкой ранее и на этой выше, чё вы тут снова развели - не понятно
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Fox114



Gender: Gender:Male
Age: 32
Постоянный гость
Joined: 19 Jun 2011
Posts: 262
Location: Красноярск
Country: Russia

PostPosted: Fri Sep 16, 2011 10:05 am    Post subject: Reply with quote

Bill Ein wrote:
Fox114, чё вы тут снова развели - не понятно

а я то тут причем.....
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Youtube
Parkan



Gender: Gender:Male
Age: 38
Прохожий
Joined: 13 Aug 2008
Posts: 53
Location: Екатеринбург
Country: Russia

PostPosted: Sat Sep 24, 2011 1:34 pm    Post subject: Reply with quote

Ого, пока я был в командировке, тема возродилась из мёртвых. =)

Moonreyl

Moonreyl wrote:
На конкурс были отправлены шикарные клипы, что технически, что для реакции "стада хомячков". Но вот это "чудо", каким-то чудесным образом обошло их все. Наверное потому что Паркан просто дружит с Акирой и выбирал клипы сидя с толпой ничего не понимающих в этом друзей?

Наверное, потому что клипы Акиры нравятся зрителям (о чем свидетельствует призовое место).

Moonreyl wrote:
Если допускаются другие исходники, то конкурс уже переходит в разряд "Музыкального видео".

Согласен, название "AMV-конкурс" в данном случае не совсем точно отражает суть вещей. Но так как все к нему давно привыкли, менять на другое я смысла не вижу. Тем более, что в первом же пункте правил четко прописано, какие клипы допускаются.

Moonreyl wrote:
По поводу голосования, да никто ничего в бумажках не отмечает, а если и ставят, то на отвали.

Ну, это просто не соответствует действительности. Я сам просчитывал толстую пачку бланков, о том что "никто не голосовал" - мне можно не рассказывать.

Moonreyl wrote:
Из тех кто прошел, только 1 более менее понравился. А из тех кто не прошел, очень многие.

Рекомендую дать ссылку на "отличные клипы, которые Паркан не пустил в конкурс" и ознакомиться с мнением коллег-клипмейкеров. Многое станет понятнее.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website ICQ Number
MooNi



Gender: Gender:Female
Age: 44
Почётный гость
Joined: 19 Jul 2008
Posts: 769

PostPosted: Sat Sep 24, 2011 9:52 pm    Post subject: Reply with quote

Parkan,
вы лучше дайте ссылку просто на конкурсные клипы Smile

_________________
Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен


my amv
Back to top
View user's profile Send private message
Parkan



Gender: Gender:Male
Age: 38
Прохожий
Joined: 13 Aug 2008
Posts: 53
Location: Екатеринбург
Country: Russia

PostPosted: Sat Sep 24, 2011 10:48 pm    Post subject: Reply with quote

MooNi

Сорри, у меня никак не получается по времени их выложить. Думаю, всем скопом увидеть можно будет только на финальном сборнике материалов, где-то через месяц.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website ICQ Number
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    AMV News Forum Index -> Другие конкурсные темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Page 5 of 6

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum